منوی مدیریت محصول

میهمانان:

حجت الاسلام محمد کرباسی، مدیر مؤسسه فمتا(فضای مجازی تراز انقلاب اسلامی)

دکتر محمد کشوری، مدیر عامل مؤسسه پژوهش و توسعه فاوا طیف

کارشناس-مجری: دکتر امیررضا باقرپور شیرازی، دبیر میز فضای مجازی شورای سیاست گذاری ائمه جمعه کشور(مدیر گروه مطالعات فرهنگی اجتماعی پژوهشگاه فضای مجازی)

خلاصه نشست:

مجری: سلام! آقای کشوری چرا موضوع فیلترینگ در این سال‌ها این‌قدر مسئله‌ساز، حاشیه‌ساز و مناقشه‌برانگیز بوده است؟

کشوری: تا ۱۰ سال گذشته، تجربۀ استفاده از اینترنت عموماً در اختیار قشر دانشجو، افراد حرفه‌ای و افراد رسانه‌ای و امثال اینها بود و کمتر با عامۀ مردم طرف بودیم. اواخر دولت هشتم بود که فیلترینگ با فیلتر کردن سایت‌های پورنوگرافی شروع شد و بعد کم‌کم سه پلتفرم موجود در آن زمان یعنی فیسبوک و یوتیوب و توییتر فیلتر شدند. در سال ۸۸ قانون جرائم رایانه‌ای تصویب شد. قانون جرائم رایانه‌ای، هم راه را برای برخورد با تخلفات انتشار محتوا و دسترسی‌های غیرمجاز باز کرد و هم کمیته‌ای را برای تشخیص محتوای مجرمانه و اعمال فیلترینگ تشکیل داد. در دهۀ ۹۰ شاید مهم‌ترین اتفاق، فراگیری گوشی‌های هوشمند و اینترنتِ همراه بود. تحولی که ما در دهۀ نود، بعد از دهۀ ٨٠ (که کاملاً بحث تخصصی رسانه‌ای بود) داشتیم این بود که فضای مجازی با تک‌تک افراد جامعه درگیر شد. امروزه عمدۀ چالش ما در شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌ها متمرکز است. این هم دلایل مهم فنی و فرهنگی و اقتصادی دارد که چرا پیام‌رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی ایرانی در این سال‌ها رشد نکردند.

مجری: آقای کرباسی! خواهش می‌کنم شما هم روایتی را که از این دو دهه دارید، بفرمایید.

کرباسی: اساساً آن دوگانه‌ای که باید حول آن گفت‌وگو کنیم، دوگانۀ وابستگی کشور در حوزۀ فناوری اطلاعات و ارتباطات و خودکفایی در آن است نه موافقت یا مخالفت با فیلترینگ! حضرت آقا، در دیدار از دانشگاه امام حسین؟ع؟، فرمودند: ما باید در فناوری‌ها و صنایع مختلف صاحب و مالک فناوری باشیم و فناوری باید از خودمان تولید شده باشد. بعد تصریح فرمودند: فضای مجازی از جملۀ این فناوری‌هاست که ما باید صاحب آن باشیم. فیلترینگ می‌تواند سکوی توسعه و پیشرفت کشور باشد. ولی در این دو دهه این اتفاق نیفتاده است. ما همواره مسدود کردیم، ولی در معادل‌سازی و جایگزین کردن آن نتوانستیم سکوی داخلی مناسب را طراحی کنیم و توسعه بدهیم. در طول دهه 90 ما سکوهای خارجی را که تبعات متعدد فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، امنیتی داشته مسدود کردیم. اینکه ما صرفاً بحث فیلترینگ را ببینیم، مسئله را از وسط ماجرا شروع کرده­ایم. ماجرا را از اول ببینیم! سکوی خارجی با در دست داشتن کلان‌داده­ها اشراف کامل اطلاعاتی به حوزه‌های مختلف کشور پیدا می‌کند. ما باید از ابزار فیلترینگ استفاده کنیم، همچنان‌که آمریکا به‌عنوان ابرقدرت سایبری از آن استفاده کرده و می‌کند. اگر که ما نتوانسته‌ایم از ابزار فیلترینگ به‌عنوان ابزار حکمرانی استفاده کنیم، باید راجع به این گفت‌وگو کنیم: چه کسانی عامل اصلی وابستگی کشور در طول سال‌های گذشته بوده‌اند؟

مجری: آقای کشوری! سه نکته در صحبت‌های آقای کرباسی برجسته است: 1. مسئلۀ ما فیلترینگ نیست و بلکه دوگانۀ وابستگی و استقلال مطرح است 2. ابزار فیلترینگ می‌تواند موتور پیشرفت و توسعۀ فضای مجازی کشور باشد اما از آن به‌صورت صحیح استفاده نکردیم. 3. تهاجم سکوهای خارجی در ابعاد مختلف اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی، نیازمند این بود که حاکمیت واکنشی در برابر آن داشته باشد. نظر شما درباره این نکات چیست؟

کشوری: دوگانه‌ای که آقای کرباسی درباره استقلال و خودکفایی و پیشرفت مطرح می‌کنند تلویحاً معنایش این است که مسیر استقلال همانی است که ایشان تبیین کردند. نمی‌توانیم فقط یک پیکرۀ حکمرانی داشته باشیم که فضای مجازیِ خیلی متفاوتی داشته باشد و از دیگر ساحات تأثیر نپذیرد. کسی با پیشرفت و خودکفایی و… مخالف نیست. زمانی که هنوز فیسبوک در دنیا درحال‌ِ رشد بود، ما شبکۀ اجتماعی کلوب را داشتیم. آن زمان چه کسانی در وزارت ارشاد بودند که از سوی دادستانی به فیلترینگ مأمور شده بودند؟ در اواخر سال ٩١ یا سال ٩٢رایتل مجوزی گرفته بود که تماس تصویری را پشتیبانی کند. این مجوز مزیت رایتل بود که به همراه اول و ایرانسل نداده بودند. تماسِ تصویری‌ای که هر دو سمت کاربر ایرانی بودند و اصلاً ربطی به پلتفرم خارجی نداشت. ببینید چه کسانی بودند که سایت سراب رایتل راه انداختند و رفتند قضیه را برای مراجع طور دیگری وانمود کردند. متأسفانه دوستان با یک دهه تأخیر به مسائل نگاه می‌کنند. بعید نمی‌دانم و کاملاً قابل‌تصور است که ده سال دیگر بنشینند و بگویند که آنچه در سال ۱۴۰۱ فکر می‌کردیم و بنا به آن برخورد می‌کردیم، اشتباه بوده است؛ کما اینکه الآن می‌گویند ما در سال ۹۱ تماس تصویری داشتیم، ولی چرا نگرفت و چرا رشد پیدا نکرد؟ ما نمی‌توانیم همۀ مشکلاتی که در فضای حقیقی در اقتصاد و ارز و سیاستگذاری و… داریم متوجه فضای مجازی بدانیم. من نمی‌گویم تأثیر ندارد و نمی‌خواهم منکر تأثیر شوم. فضای مجازی امروزه ساحتی از زندگی ماست، بازتابی از تصمیم‌گیری‌های ما در این فضا ضریب پیدا می‌کند. دوستان گاهی طوری این را جلوه می‌دهند که اگر فیلترینگ را اعمال کنیم، این مشکلات حل می‌شود یا بخش عمدۀ مشکل و اصل مشکل این است که ما از این ابزار استفاده کردیم. نه اصلاً اینطور نیست. از ابتدای قصه فهم بسیاری از افراد از ویژگی‌های فضای مجازی درست نبوده، در نتیجه همۀ تحلیل‌های بعدی‌شان با سوگیری و غلط است؛ یعنی تحلیل‌های درست هم دارد، غلط هم دارد؛ نتیجه این می‌شود که امروز فیلترینگ هم اعمال شده، ولی به نتیجۀ مطلوب نرسیدیم

کرباسی: یک سؤال: اگر قانونی بد اجرا شود، ما باید چه موضعی بگیریم. می‌گوییم قانون غلط است؟ اصلاً قانون را بردار؟

کشوری: اگر این اتفاق افتاد که عموم جامعه با آن قانون مشکل داشته باشند، حتماً حکمران در اجرای آن قانون دچار مشکل جدی خواهد بود و چاره‌ای جز این نخواهد داشت که بتواند رضایت عامه، و به‌ویژه با ضریب بیشتری رضایت افراد مؤثر در جامعه که پیشران هستند را جلب کند. این قشر مؤثر در جامعه هم همه‌طور تفکری داخلش هست و منحصر به یک تفکر نیست؛ این‌طور نیست که فقط بگوییم لیبرال‌اند یا انقلابی‌اند؛ نه با تناسبی از همۀ اقشار داخلشان هستند.

مجری: آقای کرباسی! به نظر می‌آید راجع به تبعات فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی استفاده از این سیاست و ابزار در طول این سال‌ها شما نگاهتان این است که تبعات منفی طبیعتاً می‌چربد به تبعات مثبت.

کرباسی: در سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ سرویس موتور جست‌وجوی شرکت گوگل در چین در حال فعالیت بود. دفتر نمایندگی رسمی هم در آنجا داشت. مدیرعامل وقت گوگل اعلام کرد که نمی‌تواند با سازوکار چین کنار بیاید و از چین خارج می‌شود. تا اینکه سال ۲۰۱۵_ ۲۰۱۶ مدیرعامل گوگل عوض شد. مدیر جدید گفت اشتباه کردیم و بازار یک میلیاردی چین را از دست دادیم. وقتی با حاکمیت چین وارد مذاکره شد، چینی‌ها گفتند آن روز که رفتید کاربران چینی تمام یا عمدۀ نیازشان را با گوگل برطرف می‌کردند. ما با سرمایه‌گذاری و حمایت از موتورهای جست‌وجوی چینی، مثل بایدو نیاز مردم را تأمین کردیم. امروز بیشتر از ۹۰ درصد نیاز جست‌وجوی مردم را موتورهای جست‌وجوی چینی تأمین می‌کنند. عدم حضور سکوی خارجی، عامل پیشرفت آن کشور شد.

توصیه می‌کنم بزرگواران کتاب «اقتصاد مقاومتی در آمریکا» را مطالعه کنند. کتاب فوق‌العاده دقیقی است. مثال‌های متعددی از کشورهای مختلف از جمله آمریکا را آورده که وقتی می‌خواهند صنعتی را رشد دهند (برای مثال یک مدل ماهی خاص و آدامس و صنعت کفش و پوشاک) واردات محصول خارجی را ممنوع می‌کنند یا با تعرفه‌های خیلی زیاد و عوارض واردات زیاد کاری می‌کنند که اساساً برای واردکننده به‌صرفه نباشد.

ابتدای دهۀ ۹۰ که گوشی‌های هوشمند در کشور توسعه پیدا کرد و وارد کشور شد، بهترین بزنگاهی بود برای اینکه پیام‌رسان‌های داخلیِ خود را تولید و حمایت کنیم اما تعلل کردیم. امروز واتساپ و اینستاگرام به‌خاطر اغتشاشات مسدود شد، ولی وزارت ارتباطات زیرکی کرد و از پیام‌رسان داخلی حمایت همه‌جانبه کرد، آمار بدهم خدمتتان: امروز «ایتا» ۱۹ میلیون نصب فعال دارد، «روبیکا» ۳۵ میلیون نصب فعال دارد، «بله» ١٣ میلیون نصب فعال دارد و سروش پلاس ۱۰ میلیون. تا پیش از اغتشاشات، ما در سال گذشته دو میلیارد دلار وارداتِ پهنای باند داشتیم؛ یعنی دو میلیارد دلارِ کشور را هزینه کردیم و پهنای باند بین‌الملل خریده‌ایم. هفتاد درصد این ترافیک صرف واتساپ و اینستاگرام شده است. بله، در فیلترینگ تعدادی از کسب‌وکارها آسیب دیدند. این طبیعی است. وقتی شهرداری تصمیم می‌گیرد خیابانی را عریض کند، این عملیات ممکن است شش ماه یا یک سال طول بکشد و مردم دچار چالش شوند. عموم مردم این را می‌پذیرند. ما معتقدیم فیلترینگ، به‌دلیل کم‌کاری حاکمیت، اقدامی انفعالی است.

کشوری: مشکل ما با دوستان همین است: استفاده از تجربۀ دیگران و کارهایی که دیگران می‌کنند، باید با ظرافت و دیدن همۀ جوانب موضوع باشد. در سیاست‌گذاری وقتی می‌خواهیم از کشوری الگو بگیریم، باید با توجه به اقتضائات الگو بگیریم، وگرنه به ضد خودش تبدیل می‌شود و اصلاً به همان حداقلی هم که می‌توانستیم برسیم نمی‌رسیم. داستان چین را هم باید از این منظر ببینیم. درواقع چین الزامات این اتفاق را فراهم کرده؛ مثل ورزشکار المپیکی است که تمرین‌هایش را کرده است. آن هم نه یک سال و دو سال و سه سال، بخش زیادی از آن هم اصلاً ممکن است به پارادایم حاکمیتی‌اش برگردد. مشکلی که امروز داریم و محل چالش است فیلترینگ پیام‌رسان و شبکۀ اجتماعی است. اینها در لایۀ کاربرد موفق هستند؛ البته موفقیت نسبی! وقتی یک لایه پایین‌تر از کاربرد می‌آییم، اینها بسیار وابسته هستند؛ یعنی همین الآن ما به‌واسطۀ وابستگی‌ای که در سیستم عامل و وابستگی‌هایی که در لایۀ بالاتر به گوگل‌پلی سرویسِز و گوگل‌پلی پروتکت و… داریم، در این لایه موفق نیستیم. اگر امروز آمریکا اراده کند که جی‌پی‌اس را ببندد، اسنپ و تَپسی تعطیل می‌شوند. مشکل دیگر این است که وقتی پیام‌رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی ایرانی فراگیر و مؤثر بشود، مقامات ذی‌صلاح و قضایی می‌آیند سروقتشان؛ کما اینکه در گذشته آمدند. از مثال‌های قدیمی‌اش می‌توان به ممنوعیت ویدیو و ماهواره اشاره کرد که به فضای مجازی هم ربط ندارد. مکرر گفته‌ام که اگر می‌خواهید از پیام‌رسان و شبکۀ اجتماعی داخلی حمایت کنید، باید پارادایم رسانه‌ای نظام را اصلاح کنید. این پارادایمی که روزنامه‌ای را به‌سبب حرف غلط کسی، از اساس می‌بندند و در قانون هم هست، برای دهۀ ۷۰ بود. پارادایمی که به صداوسیما اجازه می‌دهد در همۀ محتوای صوتی و تصویری در فضای مجازی دخالت کند، برای زمان حاضر نیست. یک نکتۀ دیگر که شاهدی است بر اینکه دوستان با آمارهای نادرست، افکار عمومی را قضاوت و درباره آنها تصمیم‌گیری می‌کنند، امثال این آمار است که می‌گویند: دو میلیارد دلار هزینۀ پهنای باندِ بین‌الملل در سال از کشور خارج می‌شود که ۷۰ درصد آن برای اینستاگرام است. صورت‌های مالی شرکت زیرساخت در این دولت منتشر شده است. همۀ درآمد شرکت ارتباطات زیرساخت برای خرید پهنای باند اینترنت ۴٢٠٠ میلیارد تومان در سال ۱۴۰۰ بوده و بهای تمام‌شدۀ عملیاتی (هزینه‌کرد شرکت) ٢٠٠ میلیارد تومان بوده است؛ یعنی کل هزینه‌ای که زیرساخت برای پهنای باند اینترنت کشور پرداخت کرده، ۷۰ میلیون دلار است. این آمار ثبت شده در سامانه کدال بورس است.

مجری: آقای کرباسی! اگر ما بپذیریم که وابستگی وجود دارد، و با سیاست فیلترینگ هم به شکل امروزی نمی‌توان در پیشرفت و توسعه فناوری اطلاعات در داخل مؤثر بود، پس راهکار جایگزین چیست؟

کرباسی: شخص فناور می‌تواند فناوری را مثل موم چرخ بدهد. اینها مقداری بحث‌های فلسفی تکنولوژی است. چالشی که معمولاً با دوستان فنی داریم، همین جاست. رفقای فنی بحث را از منظر صفر و یکی خودشان می‌بینند؛ اما ما با نگاه علوم انسانی می‌گوییم: اگر فناوری را با عینک علوم انسانی هم نگاه کنید، تحلیل‌هایتان کلاً عوض می‌شود. دنیای غرب آرمان‌ها و نگرش‌هایی دارد و این فناوری را در خدمت نگرش و آرمان خودش قرار داده است. امروز اینستاگرام با رویکرد سبک‌زندگی آمریکایی کار می‌کند و توسعه هم پیدا کرده است. حاکمیت باید بندگی خدا و حرکت انسان‌ها به‌سمت کمال و تعالی و معنویت را تسهیل کند؛ همچنان‌که غرب و اروپا و آمریکا با فناوری خود حرکت انسان به‌سمت شیطان را تسهیل می‌کند. او می‌گوید ما ابزار لایک را اساساً برای این در شبکۀ اجتماعی تعریف کردیم که مخاطبمان بیشتر به‌سراغ صفحۀ ما بیایند؛ یعنی لایک را نباید یک کار فنی ببینیم، عقبۀ فلسفۀ فناوری و فکری دارد. او هدفی داشته که این را طراحی کرده است. شما شبکۀ اجتماعی‌ای طراحی کنید که مردم را به‌سمت معنویت سوق بدهد. مشکل اینجاست که فنی‌ها و علوم انسانی‌ها کنار همدیگر نمی‌نشینند. اگر ما کنار همدیگر بنشینیم، منِ آرمان‌های دینی خودم را برای دوستان فنی تبیین می‌کنم، بعد به او می‌گویم برو و بر اساس این آرمان کدنویسی کن. ما باید شبکۀ اجتماعی دینی با رویکرد اسلامی داشته باشیم. جمع‌بندی کنم: دوگانۀ فیلتر و عدم فیلتر را اصلاً قبول ندارم. نگاهِ ما نگاهِ توسعه و پیشرفت و وابستگی است. مردم کار ندارند پیام‌رسانشان اسمش تلگرام است یا چه، آنها به‌دنبال خدمت‌رسانی خوب هستند. خدمت‌رسانی خوب چه خارجی باشد و چه داخلی، چه سرور اینجا باشد و چه آنجا، اصلاً برای مردم مهم نیست. حاکمیت در طول ده سال گذشته، خدمات خوب را به سکوی خارجی داده است. اگر خدمات باکیفیت را به سکوی داخلی بیاورید، خواهید دید مردم استقبال می‌کنند.

کشوری: [موضوعیتی] برای محتوا و اختیار و انتخاب کاربر قائل نیستید، کاملاً مسئله را تکنیکی می‌بینید و می‌گویید اگر ما سکویی داشته باشیم که خدمات را ارائه کند، مردم می‌آیند. اصلاً این‌طور نیست! سخن من این است که وقتی این پیام‌رسان داخلی فراگیر و مؤثر می‌شود، سر بزنگاه‌ها، چه در حوزۀ محتوا و چه در حوزۀ سیاست و چه در حوزۀ اقتصاد، حاکمیت باز هم زمینش می‌زند. نگرانی‌ام این است که از صحبت من برداشت شود که می‌خواهم نگاه سکولار را تأیید کنم. من توصیف می‌کنم، تأیید نمی‌کنم. می‌گویم آقای علوم انسانی، روحانی بزرگوار، حاکمیت، برای این راه‌حل بدهید، که مثلاً اگر آقای نصیری‌نامی یا اشتری یا… در پیام‌رسان من انتقاد جدی‌ای از رئیس مجلس کرد و مثلاً عکس سیسمونی‌اش را منتشر کرد، شما آن را می‌بندید و پستش را حذف می‌کنید یا نه؟

​​​​​​​