Product Admin Menu

میهمانان:

خانم دکتر قاسمپور(رئیس فراکسیون زنان و خانواده مجلس شورای اسلامی)

آقای دکتر عباسی(رئیس سازمان امور اجتماعی کشور)

خلاصه نشست:

​​​مجری: سلام آقای عباسی! لطفاً تبیینی از وضع زیست عفیفانه به‌خصوص پس از اغتشاشات اخیر که شاید نقطۀ عطفی در تحولات حوزۀ زیست عفیفانه بود، ارائه بفرمایید.
عباسی: حجاب به‌عنوان نمونه و نشانۀ بیرونی و ظاهری جریان عفاف، مسئله‌ای جدی است که مظاهر بیرونی آن، هم نگران‌کننده است و هم مورد بحث گروه‌های اجتماعی و طبقات گوناگون جامعه است. امروز این موضوع به‌عنوان نماد سیاسی و امنیتی مطرح است؛ ازاین‌رو جا دارد این مسئله در محافل متعدد قرار بگیرد، مخصوصاً در بین کسانی که جریان فرهنگی کشور را هدایت می‌کنند، و ویژه‌تر ائمۀ جمعه که موضع انقلاب را در شهرستان‌ها موردتوجه دارند. تا سال گذشته بنا به نظرسنجی‌ها، ۴٩ درصد از جامعه معتقد بودند که حجاب امری شخصی است و ضرورت ندارد که حاکمیت در حجاب دخالت کند و حدود ۵١ درصد می‌گفتند حجاب لازم است. احساس می‌کردیم که جامعه تقریباً دوقطبی است:  امروز آنچه باعث نگرانی مردم شده جریان انفعال است؛ یعنی حس می‌کنند که حاکمیت در این موضوع منفعلانه کار می‌کند. لذا گمان می‌کنم که اولاً وضع اصلاً خوب نیست. «وضع خوب نیست» به این معنا نیست که اکثریت جامعه برهنگی یا بدحجابی مفرط دارند. اکثریت جامعه، امروز مقید به حجاب هستند؛ نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که تنها 15 تا 20% افراد آزادانه بی‌حجاب‌اند؛ درحالی‌که همه می‌توانستند بی‌حجاب باشند و اصلاً کسی با آنها کاری ندارد. بدنۀ فکری نسل جوان جامعه، اگر هم با حجاب باشد درباره جریان حجاب و آرمان جریان عفاف و حجاب صدمۀ جدی دیده است!
مجری: خانم قاسم پور! اگر با این تبیین از وضع موجود همراه هستید، ریشه‌هایش را چه می‌دانید؟
قاسم¬پور: . با تمام این وضعیت آشفته‌ای که امروز در مسئلۀ حجاب داریم،  و با وجود تمام حرکت‌ها و کمپین‌هایی که به کشف حجاب و برهنگی تشویق می‌کند، جامعه مقدار کمی با آن همراهی می‌کند. این برای سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان اجتماعی نقطۀ قوت است. ریشۀ این هم مسئلۀ حیا در جامعۀ ایرانی است. اما دلیل وضعیت پوشش امروز جامعة ما به مسئله تغییر معنایی سبک‌زندگی برمی‌گردد. وقتی مسئلۀ حجاب و عفاف را فقط مسئلۀ ضعف دانش و آموزش می‌بینیم، ممکن است سندی که تقریر می‌کنیم، از جنس سند مصوبۀ 427 و 820 -که دو سند سیاستی جدی در موضوع حجاب و عفاف هستند- باشد؛ درصورتی‌که اگر مسئلۀ حجاب و عفاف را تغییر سبک‌زندگی ببینیم حتماً نحوۀ مواجهۀ فرهنگی ما متفاوت خواهد بود.
مجری: آقای عباسی! آیا این حس که دولت و بدنۀ حاکمیت منفعل، متحیر است، درست است یا اطلاع‌رسانیِ درستی در بدنۀ انقلابیون وجود ندارد و موجب این احساس می‌شود؟
عباسی: به‌طور کلی و خلاصه، سه رویکرد در مواجهه با جریان عفاف و حجاب دیده می‌شود: یک رویکرد این است که حجاب امری کاملاً آزاد و اختیاری است و حاکمیت نباید دخالت کند. در نظرخواهی‌ای از بازداشت‌شدگان اغتشاشات اخیر نزدیک 80 درصد معتقد بودند که حاکمیت نباید هیچ دخالتی در امور حجاب داشته باشد. رویکرد بعدی در میان فضلای حوزه است که معدود افرادی هستند که در صحیح بودن دخالت حاکمیت در موضوع حجاب تشکیک کرده‌اند و این بیشتر نگرانی ایجاد می‌کند؛ زیرا با روایات و حدیث حرف می‌زنند.اصلاً خود این تشکیک تأثیر بسیار زیادی در این موضوع دارد. جواب این گروه با اینکه روشن است، این است که [آزادی] حدِ یقف ندارد. گروه دیگری می‌گویند: مسائل امنیتی و اقتصادی الآن در اولویت است، حالا شما چسبیده‌اید به یک تکه پارچه‌ای که روی سر افراد قرار بدهید. این گروه معتقد به حجاب است و حتی در لسان هم می‌گویند جزء واجبات دین است، اما الآن در اولویت نیست. این دیدگاه حتی در بین مذهبی‌ها هم رواج دارد و موجب شده که نگاه سامان‌دهی‌شدۀ منظم را مورد تشکیک قرار داد. امروز واقعاً در بدنۀ دولت این تحیر وجود ندارد و همه معتقدند که باید با بی‌حجابی مقابله کرد؛ یعنی هم دولت و هیئت دولت، و خود شخص رئیس‌جمهور.
مجری: آقای عباسی! در این زمینه چه کارهایی در حال انجام است؟
عباسی: وقتی می‌خواهیم با بی‌قانون‌ها برخورد کنیم، پای قانون پیش می‌آید؛ اما وقتی می‌خواهیم با نسل جدید تعامل کنیم که هنوز برای او تبیین و ابلاغ نشده، ترویج کار فرهنگیِ عالمانه و مقتدرانه هم‌پای آن حتماً باید شکل بگیرد. وگرنه اگر تبیین نکنیم و تنها بگوییم نیروی انتظامی برخورد سلبی انجام بدهد، آنها چون توجیه نیستند، این را دلیل بر رفتار خشونت‌بار سیستم می‌دانند که از سوی دشمن تبلیغ می‌شود. واقعاً جای تبیین و ترویج هنرمندانۀ جریان عفاف و حجاب در کشور به نسبت گستردگی بدحجابی‌ها و بی‌حجابی‌هایی که از آن طرف با شبکه‌های متعدد انجام می‌گیرد کاملاً خالی است! درگیری ذهنی بچه‌هایی که این روزها گرفتار این مسائل هستند، فراتر از موضوع حجاب است! یعنی خیلی از مسائل انقلاب و مسائل دینی را اصلاً قبول ندارند! خیلی از کارهای مشمئزکننده‌ای که در ذهن من و شما می‌آید و می‌گوییم خارجی‌ها و غربی‌ها انجام می‌دهند، در ذهن بچه‌های ما شکل گرفته است. خیلی چیزهایی که من و شما در جامعۀ ایران فکر می‌کنیم خیلی قبیح‌اند، اینها از آن و از فلسفۀ آن دفاع می‌کنند! در این زمینه طرح ناظر یک، دو، سه و چهار، یکی از طرح‌هایی است که تا مرحلۀ سوم کاملاً اجرایی شد؛ نظارت بر پوشش و نوع پوشش‌های ناهنجاری که توسط تولیدکنندگان عرضه می‌شود از دیگر کارهاست. این فعالیت‌ها نشان می‌دهد که اراده‌ای شکل گرفته است. اینکه چقدر اثرگذار باشد، هم زمان می‌برد و هم باید این طرح‌ها تکمیل شود.
مجری: آقای عباسی! طرح‌های ناظر آیا به‌طور کامل در حال اجراست یا قرار است در آینده اجرا شود؟
عباسی: کاملاً اجرا می‌شود. یکی از فرهنگ‌هایی که در جامعه تخریب شد، فرهنگ رعایت قانون است. وقتی بی‌قانونی ترویج پیدا کند، احاطۀ فکری جامعه به این موضوع غلبه پیدا می‌کند و قانون غلبه‌ای ندارد. یعنی فکر می‌کنید هیچ‌کس نمی‌تواند کاری بکند. در این شرایط، بی‌حجابی‌هایی که در انظار عمومی دیده می‌شود، تعدادشان زیاد نیست؛ ولی چون تظاهر می‌کنند و از سوی دیگر باحجاب‌ها کمتر بیرون می‌آیند یا تظاهر به این کار نمی‌کنند، میزان حضور بی‌حجاب‌ها بیشتر نشان داده می‌شود. این اتفاق باعث می‌شود این احساس به‌وجود بیاید که مقابله‌ها اثرگذار نیست. علت دیگر این است که این طرح¬ها مدتی کلاً رها شد، الآن قرار است جدی‌تر گرفته شود. تصویر اجتماعی شهرها و مناطق نسبت به همدیگر کاملاً فرق می‌کند. حتی ارزیابی‌های ما و بعضی از مطالعات و بررسی‌ها نشان داده است که دشمن برای شهرهایی مثل قم و مشهد و شهرهای مذهبی برنامه‌ریزی علی‌حده‌ دارد! چون می‌خواهد آنجا را بیشتر تخریب کند. لذا ممکن است کسی بگوید وقتی قم این شکلی است، حساب فلان شهر دیگر معلوم است. این برنامه‌ریزی از آنجاست که بیشتر بنمایاند که این شیوه در ایران جا افتاده و هیچ‌کس هم نمی‌تواند کاری بکند.
مجری: خانم قاسم¬پور! سؤال خیلی از مردم متدین و ائمۀ جمعه این است که گلوگاه‌های تولید لباس ناهنجار را باز گذاشته‌ایم بعد مثلاً  با امثال مهسا امینی که مصرف‌کننده است برخورد می‌کنیم! این موضوع در کجا باید تدبیر شود؟ دولت یا مجلس؟
قاسم¬پور: ما در مسئلۀ حجاب چند نظام مسئله داریم که نیاز است ائمۀ محترم جمعه این مسئله را به‌عنوان مطالبه‌ای جدی از دولت و مجلس پیگیری کنند. جدیترین آن اقتصاد حجاب است. به نظر من این بخش اقتصادی بودن و در اختیار بودن پوشش مناسب موضوع جدی‌ای است و اینجاست که دولت باید کارآمدی خودش را در مسئلۀ حجاب و عفاف نشان بدهد. مسئلۀ دوم، نظارت اجتماعی است. در گذشته گشت ارشاد به‌عنوان نماد نظارت اجتماعی کار می‌کرد. بنا به گزارش آقای اشتری در روزهای ابتدایی فوت خانم مهسا امینی، تهران تنها با حدود ده وَن گشت ارشاد مدیریت می‌شد. شهر تهران با این وسعت و این میزان از بدحجابی تنها با ده ون مدیریت می‌شد؛ یعنی عملاً ما کاری انجام نمی‌دادیم. ولی هم چوب خوردیم، هم پیاز را! باید مفهوم جرم به مفهوم تخلف تغییر پیدا کند و بی‌حجاب متخلف محسوب شود، نه مجرم. از دیگر بحث‌های اختلافی مهم در سند سیاستی این است که حجاب الزامی است یا التزامی؟ یعنی حاکمیت باید الزام به حجاب را دنبال کند یا التزام به حجاب را. در این سند الزام به حجاب آمده بود؛ رویکرد حضرت آقا و ولی‌فقیه هم الزام به حجاب است. مسئلة سوم، مسئلۀ فرهنگی است. ما هرقدر هم کار نظارت اجتماعی در کشور داشته باشیم، بدون کار فرهنگی موفق نخواهیم شد. باید تا می‌توانیم دال‌های مفهومی حجاب را در کشور متحول کنیم. یکی از دال‌های مفهومی در موضوع حجاب می‌گوید: حجاب مصونیت است. حتماً حجاب مصونیت است و من به‌عنوان زن این را تجربه می‌کنم. ولی آیا «حجاب مصونیت است» امروز برای تبلیغ حجاب کافی است یا نه؟ ما باید دنبال دال‌های مفهومی‌ای باشیم که بتواند امروزه در مسئلۀ حجاب جریان‌ساز باشد؛ مثلاً حجاب به کنشگری اجتماعی ربط داده شود، تجربه‌ها هم نشان می‌دهد که ما هروقت توانستیم برای آموزه‌های جدی اسلامی موج‌های تبلیغی جدی داشته باشیم، حتماً اقبال به این فضاها بیشتر شده است. همچنین خواهشم از ائمۀ محترم جمعه این است که صحبت حضرت آقا را درباره ظلم به زن پیگیر باشند و داعیه‌دار این فضا باشند
مجری: آقای عباسی! چه تدبیری برای برگرداندن حجاب به قید معروف اندیشیده‌ایم؟ ائمۀ محترم جمعه که در فرهنگ عمومی می‌توانند نقش‌آفرین باشند، چه‌کار می‌توانند بکنند؟ خود دولت برنامه‌اش چیست؟
عباسی: ما و ائمۀ محترم جمعه و همۀ نیروهای فرهنگی ما موظف‌اند در ذائقه‌سازی جامعه یا اصلاح ذائقۀ اجتماعی فعالیت کنند. تا آنها هم ببینند عدۀ کثیری هم هستند که به‌دنبال این نوع پوشش‌ها هستند؛ این‌طور نیست که فقط افراد خاصی آنجا می‌آیند. ما باید از دریچه رعایت قانون هم وارد شویم. در همه‌جای دنیا، (حتی همان غربی‌هایی که برهنگی را برای ما نسخه می‌کنند) خودشان ملتزم‌ترین جامعه به قانون هستند!
مجری: خانم قاسم¬پور! آیا مدخل درستی بود که در ستاد امربه‌معروف و جریانات مشابه، اصلِ ورود ما برای پرداخت به امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر از موضوع عفاف و حجاب باشد؟ این هوشمندانه بود؟
قاسم¬پور: به نظر من حتماً این مسئله اصل درستی نیست؛ زیرا حجاب برای دختر دهۀ هشتادی ما، امر معروفی نیست. بازگشت آن هم به عملکرد غلط متولیان امر است. مسئلۀ سبک‌زندگی بسیار مهم است و نباید به‌راحتی از آن بگذریم.
مجری: قوۀ عاقلۀ رسانه‌ای ما در بحث عفاف و حجاب چه وضعیتی دارد؟
عباسی: من گمان می‌کنم واقعاً در این مسئله هنوز قوۀ عاقله‌ای شکل نگرفته که عملکرد مدبرانه‌ای داشته باشد. این ضعف را داریم. برای این کار لازم است نیروهای حزب‌اللهی در شهرستان‌ها حول محور ائمۀ جمعه گرد آیند و امام‌جمعه آنها را در قالب جریان مجازی جهت‌دهی کند. حضرت آقا فرمودند: اگر خودم می‌توانستم مسئولیت این کار را می‌پذیرفتم. نشان می‌دهد که یکی از اولی‌ترین وظیفه‌ای که مسئول نظام جمهوری اسلامی باید احساس کند، وظیفۀ رسانه‌ای است.
مجری: آقای عباسی! با توجه به جمیع تحرکاتی که در بدنۀ مردمی و حاکمیتی در حال اتفاق است، چشم‌انداز شما در موضوع عفاف و حجاب چیست؟
عباسی: این جریان حتماً آیندۀ بسیار روشنی دارد. خوشبختانه نظام مقدس جمهوری اسلامی با همۀ دشمنی‌های دشمنان انقلاب و در رأس آنها آمریکا، کاملاً مستحکم است. نقصان اجرای قانون در بعضی از رویدادها، ممکن است تزلزلی در بعضی از موارد ایجاد کند، ولی اینها موضوعات کاملاً مقطعی است و اصلاً دائمی نیست.
مجری: خانم قاسم¬پور! آیا شما هم می‌پذیرید که یکی از خطاهای فاحشمان، که از قبل به‌صورت زخمی کهنه‌شده وجود دارد، گفت‌وگو نکردن جبهۀ مسئولان با مردم است؟
قاسم¬پور: گفتمان انقلاب در موضوع زن، گفتمان الگوی سوم است؛ الگویی که خود حضرت آقا توضیح می‌دهند: زنی که نه شرقی است و نه غربی، ولی در متن و مرکز عالم است؛ یعنی زن عفیف، محجبه و شریفی که در متن و مرکز عالم است. شاید به یک معنایی ما این گفتمان را مورد غفلت رسانه‌ای قرار دادیم؛ یعنی خیلی کم راجع به آن صحبت کردیم. از سوی دیگر ما مبتنی بر این الگوی سوم، جریان میانجیگری اجتماعی نداریم، چون این جریان‌ها را به‌خوبی شکل ندادیم، سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های ما متأثر از الگوی سوم نیست.
مجری: آقای عباسی! طرح ناظر یک، دو، سه و چهار را با ذکر جزئیات برای ائمۀ جمعه  تبیین بفرمایید. چون تصویر واضحی از آن در دسترس نیست.
عباسی: کلمۀ ناظر از بابت نظارت اجتماعی است و به‌نوعی جانشین یا کامل‌شدۀ گشت ارشاد است. ناظر اول نظارت بر وسایل نقلیه بود. در نظرسنجی‌های قبلی در سال گذشته از کسانی که در گذشته چادری بودند، ولی مانتویی شده بودند، پرسیده شد که علت کنار گذاشتن چادرتان چیست؟ گفتند: همۀ مردم این‌طور هستند، ما هم گفتیم مثل بقیه باشیم! یکی از کارهای دشمن عادی‌سازی است. به این دلیل آن افراد تلاش می‌کردند در ماشین‌ها کشف حجاب کنند تا دیگران هم بگویند داخل ماشین حریم خصوصی تلقی می‌شود. ناظر دو برای نظارت بر اماکن عمومی بود؛ مانند پاساژها و…. ناظر سه برای نظارت بر پارک‌ها و مراکز تجمعی جامعه بود و ناظر چهار مربوط به سطح جامعه و معابر و خیابان‌ها بود. طرح ناظر یک و دو الآن به مرحلۀ اجرا درآمده است. مقرر است پویش تذکر لسانی سازمان‌دهی شود.  عفاف هم تنها برای زنان نیست؛ همچنین تنها برای پوشش نیست و به زبان و رفتار و… هم مربوط است.
مجری: آقای عباسی! ائمۀ جمعه پرسیدند چطور می‌توانند با طرح ناظر ارتباط بگیرند؟
عباسی: همان ستاد عفاف و حجابی که در تهران تشکیل‌شده، در همۀ استان‌ها هم تشکیل شده است. خود آقایان هم عضو هستند. استانداران نیز مسئول ستاد هستند. می‌توانند موارد را از همان طریق به تهران منتقل کنند و در تهران بررسی می‌شود.