Product Admin Menu

میهمانان:

خانم دکتر فرهمندپور(عضو کارگروه تخصصی مطالعات زنان شورای تحوّل و ارتقای علوم انسانی)

آقای دکتر اقبالی(مدیر گفتمان سازی ستاد عفاف و حجاب کشور)

خلاصه نشست:

مجری: خانم فرهمندپور! به نظر شما مهم‌ترین مسئلۀ حوزۀ زنان و خانواده چیست؟
فرهمند¬پور: تشریح نظام مسائل زنان و خانواده باید متکی بر واقعیت‌های میدانی باشد و ترجیح می‌دهم متکی بر یافته‌های میدانی صحبت کنم. ما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که نوعی «نارضایتی از جنسیت» در بخش قابل‌توجهی از زنان جامعۀ ما (اعم از دختران نوجوان و جوان تا خانم‌هایی که در گروه‌های سنی بالاتر هستند) دیده می‌شود. این بسیار خطرناک است. نارضایتی از جنسیت یعنی زن در موقعیتی قرار بگیرد که با خود فکر کند کاش زن نبودم. این اتفاق چه وقت می‌افتد؟ وقتی که احساس کند در توازن میان او و جنس مقابلش، دچار نوعی بی‌عدالتی، و درگیر نوعی نادیده‌گرفته‌شدن شده است. چرا سویۀ زنانه در این اغتشاشات خیلی قوی بود؟ به‌دلیل اینکه نوعی نارضایتی زمینه‌ای در این قشر وجود دارد. احساسم این است که در بسیاری از زمینه‌ها، اساساً فکر زنانه و آنچه در نگاه دختران و زنان این جامعه می‌گذرد، خوانده و دیده و فهم نشده است.
مجری: آقای اقبالی! شما مهم‌ترین مسئلۀ زن و خانواده را چه می‌دانید و آیا با نظر خانم دکتر موافق هستید؟
اقبالی: معتقدم که چالش اصلی‌مان در حوزۀ زنان، به‌نوعی فقدان الگوی مشارکت اجتماعی مبتنی بر ظرفیت زنان است که چالش پیش‌گفته هم به‌تبع آن، اتفاق می‌افتد. پیش از انقلاب دو گفتمان وجود داشت: گفتمانِ زن شرقی که در سنت فرهنگی‌اجتماعی جوامع بشری به‌ویژه جامعۀ خودمان هم وجود داشت و نقطۀ ثقلش بی‌توجهی به زن بود. گفتمان دوم، تصویر زن غربی بود که به تعبیر حضرت آقا زن را از جنسیت خود تهی می‌کرد.
اما نگاه انقلاب اسلامی نگاهی کاملاً متفاوت بود. انقلاب اسلامی به‌نوعی در مقامِ تأسیس نظم اجتماعی‌سیاسیِ جدید بود؛ لذا برای تأسیس این نظم جدید به ظرفیت زنان نیاز داشت و اساساً این‌طور می‌نگریست که اگر زنان را با خودش همراه کند، جامعه را با خود همراه کرده؛ یعنی یک ظرفیت کاملاً انقلابی‌تحولی؛ اما امروزه نگاه ما به زن به‌مثابۀ مسئله و چالش است؛ به نظرم این مهم‌ترین چالش جامعۀ امروز ماست که نخواستیم یا نتوانستیم یا ندانستیم که آنچه نیمی از ظرفیت جامعه است زنان نیستند، بلکه زنانگی زنان است. لذا باید روایت زنانه‌ای از مفاهیم اجتماعی ارائه دهیم. شما وقتی به دختر می‌گویی مثل پسرها و به زن می‌گویی مثل مردها در جامعه فعالیت کن و مشارکت داشته باش و دوش به دوششان در جامعه حضور پیدا کن، دیگر نمی‌توانی به او بگویی تو باید حجاب داشته باشی و او نداشته باشد. اصلاً حجاب یک ارزش جنسیتی است و در بستری پذیرفته است که این هویت جنسیتی روشن باشد. انقلاب اسلامی از نیاز جامعه به زن شروع می‌کند و نیاز جامعه به زن یعنی نیاز جامعه به زنانگی.
مجری: آیا نیاز جامعه به زنانگی زنان، نگاه اصیل دینی است یا اضطراراً برای اینکه انقلاب اسلامی می‌خواهد حرکت پیشرفته‌تری داشته باشد، به آن تن می‌دهیم؟
اقبالی: در منظومۀ فکری حضرت آقا این تفکیک را نمی‌یابم. یکی از صحنه‌های نزاع تمدنی، صحنۀ تصویر زن است. حضرت آقا درباره ورزش زنان اخیراً چه گفت؟ فرمود: چون زن ورزشکارِ محجبه در مقابل دوربین‌هایی قرار می‌گیرد که میلیون‌ها نفر او را می‌بینند، به‌عنوان زن موفق و معتبر و موجه برای من است و من به او نیاز دارم. ولو اگر مثلاً آیت‌الله فلانی در قم بگوید مشت و لگد زدن زن‌ها حرام است. این در مقیاس فقه فردی است. وقتی نگاه تمدنی است، فقه هم تمدنی است و امروز گریزی از این نداریم؛ یعنی نمی‌توانیم در این مناسبات بازی نکنیم. لذا این از روی اضطرار نیست که حکم ثانوی باشد.
مجری: خانم فرهمندپور! آیا نگاهی که به زن داریم نگاهی اصیل است یا نه الآن چاره‌ای نداریم و این نگاه را می‌پذیریم؟
فرهمندپور: رهبری به زنان، به‌مثابۀ ظرفیت نگاه می‌کند. واقعاً چه تلاش اجرایی و عملیاتی برای استفادۀ درست از این ظرفیت اتفاق افتاده؟ نظام اجرایی و دولت و حاکمیت یک بحث است؛ ولی در نظامات فرهنگی ما نیز اتفاقی نیفتاده است. هنوز بعد از حداقل پنجاه سال که در کشور ما حوزه‌های علمیۀ زنان فعال بوده‌اند و خروجی‌های بسیار خوبی داشتند، مدیریت این حوزه‌ها به عهدۀ آقایان است. اگر قرار باشد الگوی زنانه یا ایدۀ زنانه‌ای از موفقیت و رضایت تعریف بشود، چه کسانی باید اینها را تعریف کنند؟ جز خود زن‌ها؟! اساساً تجربۀ زیستۀ زنان در هیچ بخشی از نظام حکمرانیِ ما به رسمیت شناخته نشده است. حتی وقتی هم که می‌خواهیم در موضوع زنان فکر کنیم، از فکر زنان استفاده نمی‌کنیم. ما در هیچ دوره‌ای از تاریخ اسلام به‌اندازۀ دورۀ پانزده‌سالۀ حکومت نبوی و حکومت علوی، تأکید بر حضور و مشارکت و نقش‌آفرینی واقعی و عینی زنان در حکومت‌ها و دولت‌ها نداشتیم. خیلی عجیب است! امروز وقتی حضرت آقا یا امام؟ق؟ بحث حضور زنان در راهپیمایی‌ها و… را مطرح می‌کنند، به ذهنمان می‌رسد که این حکم و موقعیتی ثانوی است، و چون ما در تنگنای تاریخی و سیاسی قرار گرفته‌ایم، باید زنان را هم به‌کار بگیریم.
مجری: خانم فرهمندپور! امروز حضرتعالی به‌عنوان یک مادر آیا به دخترتان توصیه می‌کنید به‌سمت ورزش حرفه‌ای برود؟ در آن جایگاهی که آقا فرمودند تبلیغی از این بالاتر نیست. آیا ما مجاز به این توصیه‌ها هستیم یا نه، فقط می‌خواهیم کسانی که رفتند را حفظ کنیم، چون به جبهۀ حق کمک می‌کنند؟
فرهمندپور: قطعاً اجازه نمی‌دهم. شاید همین که می‌گویم اجازه نمی‌دهم، قابل انتقاد باشد. به تعبیر آقای دکتر نگاهمان به اسلام در وزن و الگوی فضای تمدنی امروز نیست. چه‌بسا اگر ورزش و هنر و اشتغال و… را این‌قدر متفاوت و متمایز از جریان دین‌داری اصیل قرار نداده بودیم، امروز این چالش‌ها را نداشتیم. این نشان می‌دهد که ما برای عرصه‌های تمدنی متناسب با امروز نیروی خوب تربیت نکردیم.
اقبالی: وقتی از امتداد اجتماعی زنانگی سخن می‌گویم، معتقدم که در تمام ساحات زندگی اجتماعی‌مان، از علم و فقه و… گرفته تا اجرا و قانون‌گذاری و… نیاز داریم که در مواردی زنانگی و نگاه‌های زنانه و مدیریت‌های زنانه دخیل شود. قانونی وضع می‌کنیم برای زنان، اما وقتی این قانون می‌خواهد اجرا شود، می‌بینیم کارآمدی ندارد. علت آن را که جویا می‌شویم، می‌فهمیم که زن‌ها اساساً نمایندگی خود را در این قانون نمی‌بینند. مثلاً قانون جوانی جمعیت که فعل و رفتار و انتخابی زنانه است، ولی مشوق‌هایی کاملاً مردانه دارد: پول می‌دهیم، ماشین می‌دهیم، زمین می‌دهیم. شاید اگر زن‌ها می‌خواستند برای خودشان این قانون را بگذارند، چیزهای دیگری را به‌عنوان مشوق می‌فهمیدند. اگر نگاه زنانه در آن دخیل شود، قوانین فرق می‌کند؛ اما لزوماً تشخیص مصادیق زنانگی و ابعاد و حدود آن هم جنسیتی نیست. خود ایشان می‌گویند که امامین انقلاب با دیگران متفاوت هستند. امامین انقلاب هم مرد هستند؛ ازآنجاکه نگاه‌هایشان از متن ناب دین برآمده، تشخیص مصادیقشان درست است. اگر بتوانیم در نظام تمدنی زمین بازی را هم خودمان تعریف کنیم، فبها المراد؛ ولی اگر نتوانستیم زمین بازی را خودمان طراحی کنیم و زمین بازی را از ما گرفتند، ما هم باید در آن زمین بازی کنیم؛ ولی تا می‌توانیم باید در این میدان و صحنه، سنگرهای مختلفی را از آنِ خودمان کنیم. در الگوهای مشارکتی که بر اساس نگاه حضرت آقا می‌گوییم، اگر حضرت آقا می‌گوید که خانه‌داری یا مادری و همسری مهم‌ترین وظیفۀ زن است، یعنی سازوکار ترجیحی، تبلیغی، تشویقی و حمایتی شما باید این باشد که بستر این کنش را برای زنان فراهم کنید. متأسفانه فراهم نکردیم؛ یعنی به‌قول خانم دکتر مدیریت مطالبات نکردیم. اساساً ازدواج برای نسل جدید امری دور از دسترس شده است؛ اما اگر آن را هم فراهم نمی‌کنیم، دست‌کم باید گزینه‌های روی میز را متکثر کنیم. به نظرم باید میدان را درست بشناسیم و از رسانه‌زدگی یا تصویرهایی که رسانه برای ما خلق می‌کند، فاصله بگیریم. به نظرم مسئله مسئلۀ هویتی است. شما برای دختر جنسیت را جا بینداز، ارزش‌های جنسیتی هم جا می‌افتد. حجاب یکی از آنهاست. هم ائمۀ جمعۀ محترم و هم سیستم فرهنگی‌تربیتی کشور باید به این مسئله دقت داشته باشند. اگر این هویت جنسیتی جا نیفتد، ارزش‌های جنسیتی هم دور از دسترس خواهد بود.
مجری: آقای اقبالی! متناسب با جایگاه حضرتعالی امروز وضعیت ما در موضوع گفتمان‌سازی بحث عفاف و حجاب چگونه است؟
اقبالی: در بحث مواجهه با کشف حجاب و…، در شورای عالی انقلاب فرهنگی طرحی را تصویب کردیم تحت عنوان «طرح‌های ناظر». «طرح ناظر یکِ» آن که ناظر خودرویی بود، از سال 98 در حال اجراست که در آن کشف حجاب (نه بی‌حجابی و شُل‌حجابی) یا عریانی توسط سیستم‌های دوربینی یا ناظرهای انسانی رصد می‌شود. در صورت رؤیت کشف حجاب، مجرم بار اول تا سوم تذکر دریافت می‌کند و بار چهارم جریمۀ مالی می‌شود. این مصوبۀ شورای عالی انقلاب فرهنگی است. در خودرو، پلاک خودرو جریمه می‌شود و در اماکن، با توجه به هولوگرامی که از صنف داده شده، مغازه‌دار جریمه می‌شود؛ یعنی مثلاً اگر متصدی رستوران یا داروخانه یا بوتیکی کشف حجاب کرده باشد، جریمه می‌شود. در سطح شهر و اماکن عمومی و فضاهای عمومی و… نیز چهرۀ شخص شناسایی می‌شود و کدملی او جریمه می‌شود. در فضای مجازی هم فعالان و صاحبان پیج‌ها جریمه می‌شوند. این زیرساخت‌هایش فراهم شده است؛ اما متأسفانه پس از ماجرای مهسا امینی فعلاً به‌طور کلی تعطیل شده است.
مجری: آقای اقبالی! امروز ائمۀ جمعه نیز به‌تبع مردم، در سطحی بالاتر، این ذهنیت را دارند که نظام گویا هیچ برنامۀ مشخصی ندارد و در حالت انفعال محض و یأس است. از سویی برخی دلسوزان می‌گویند بسنده کردن به این راه سلبی دوباره تبعاتی دارد. در حال حاضر نقشۀ ما چیست؟
اقبالی: الآن غیر از حضرت آقا که دائم مطالبه می‌کند و پیگیر است، حاکمیت (سرانِ قوا در نظر بگیرید) اراده‌ای ندارند. مطالبۀ حضرت آقا این است که مسئلۀ کشف حجاب را جمع کنید. ایشان از ابتدای دولت آقای رئیسی پیگیر است و می‌گوید این زیبندۀ نظام اسلامی نیست؛ این خط قرمز را ایجاد کنید. تا قبل از ماجرای مهسا امینی این اراده بود. اتفاقی که در این سه ماه افتاد، نمی‌دانم چه ذهنیتی را برای آقایان ایجاد کرد، که همه عقب نشستند و فعلاً اراده‌ای وجود ندارد. مطالبۀ آقا همچنان هست. همین دیروز هم در دیدار با خانم‌ها صریحاً گفتند که حجاب خط قرمز است و…. مسئولان در حال پاسکاری هستند.
فرهمند: در آیۀ ٣٠ و ٣١سورۀ نور که از صریح‌ترین آیات حجاب در قرآن است، ابتدا می‌فرماید «قُلْ لِلْمُؤْمِنِين»، بعد می‌فرماید «قُلْ لِلْمُؤْمِنَات»؛ یعنی اگر قرار است تحول و اقدامی در این ماجرا اتفاق بیفتد، باید از اثرگذاری بر مردان شروع شود؛ یعنی درواقع به شهادت هندسۀ این آیات، نقطۀ توجه و تمرکز بر آقایان است.
نکتۀ جالب دیگر اینکه در آیه‌ای که درباره مردان است به دو سه محور اشاره شده (نگاه و حفظ ناموس و…)، اما درباره زن‌ها به پنج شش موضوع اشاره شده است. این نشان می‌دهد که اصلاح مسئله در آقایان از پیچیدگی و تنوع کمتری برخوردار است؛ ولی در زنان از پیچیدگی و تنوع متکثری برخوردار است. نکتۀ دیگری که می‌شود از آیه استفاده کرد این است که گرچه موضوع عفاف در مردان از پیچیدگی کمتری برخوردار است، ولی تا وقتی عفاف مردان حل نشود، در حل مشکل عفاف زنان توفیق جدی‌ای حاصل نمی‌شود. ما تا وقتی واقعاً تربیت مردان را در اولویت قرار ندهیم و اقدامات و طرح‌هایی برای تغییر رفتار مردان پیش‌بینی نکنیم، تمرکز بر زنان نتیجه‌ای جز این نخواهد داشت که احساسِ تحت‌فشار و زیر ذره‌بین بودن و عیب‌جویی از زنان و مقصر دانستن آنها در فساد و بی‌اخلاقی جامعه را دامن زده‌ایم. این کار مقاومت را در طیفی از زنان و دخترانی که عقیده و پایبندی ندارند، مدام افزایش می‌دهد.