Product Admin Menu

میهمان: دکتر محمد نعمتی

مشاور ارشد وزیر اقتصاد

عضو هیئت علمی و رئیس پژوهشگاه دانشگاه امام صادق (علیه‌السلام)

خلاصه نشست:

​​​​​​​

مجری: سلام  در شعارهای سالانه‌ای که مقام معظم رهبری اعلام می‌کنند، شانزده شعار اقتصادی داشته‌ایم. طی شش‌هفت سال اخیر، ایشان به‌طور ویژه بر موضوع تولید تمرکز کرده‌اند. امسال نیز نام «رشد تولید؛ مهار تورم» را برگزیده‌اند. امیدواریم در این جلسه بتوانیم ضمن نکات مقدماتی، آقای دکتر سویۀ دولت در توجه به شعار سال و برنامه‌هایِ تحقق آن را نیز بیان کنند.
دکتر نعمتی: پیش از تحلیل اقتصادی و مسائل روز و تحلیل سیاست‌هایِ دولت سیزدهم، چهارچوب نظریِ گفتمان انقلاب در مباحث اقتصادی و سیاسی را عرض می‌کنم. انسانِ بریده از وحی، طی دویست‌سیصد سال اخیر، بخش‌های مختلف حیات اجتماعی را سامان داده و آن را به‌عنوان علم ترویج کرده است. به‌گونه‌ای که گویا غیر از این چیزی نیست و عصارۀ تجربۀ بشر و درمان همۀ مریضی‌های اجتماعی او همین نسخۀ غربی است. برای طرد کردن تمدن وحشی و جاهلی، لازم است چهارچوب اقتصادِ سیاسی مدنظرمان را بیان کنیم. مراد از اقتصاد دو چیز است: یکی دانش اقتصاد و دیگری همۀ فعالیت‌های اجتماعی. دانش اقتصاد یا پولوتیکال اکونومی، به‌نوعی فقه اجتماعی در غرب است. ترجمۀ دقیقش می‌شود «آگاهی به مملکت‌داری». در تمدن اسلامی به این کار «تدبیر مدن» می‌گوییم.
اگر قواعد تعامل انسان‌ها در فضای تولید و رفع نیازها را خوب تعریف کنید، دیگر خبری از فقرها و گرفتاری‌ها و فسادها نخواهد بود. پس وقتی از اقتصاد، اقتصاددان، فقیه و مصلح اجتماعی صحبت می‌کنیم، منظورمان فعال اقتصادی به‌معنای یک کسب‌و‌کار نیست. تحلیل تورم درست، زمانی است که اثر آسیب اقتصادیِ آن بر حیات اجتماعی و موقعیت افراد را ببینید. به‌تعبیر دقیق‌تر، بخشی از دارایی جامعه سرقت و به بخش دیگری از جامعه داده می‌شود. آن هم بدون اینکه متضرران و ذی‌نفعان دقیقاً مشخص باشند.
اقتصاد موضوع پیچیده‌ای نیست که غربی‌ها [می‌گویند]؛ بلکه نوع خاصی از سامان‌دهیِ فقه اجتماعی جدیدی مبتنی بر آموزه‌های انسانی یا انسان‌محور است. با توجه به رویکرد «نه شرقی، نه غربی» می‌خواهیم این‌ها را بر اساس آموزه‌های اسلامی سامان دهیم. براین‌اساس، ما فعال اقتصادی نیستیم؛ مصلح اجتماعی هستیم که این آسیب‌ها را درست می‌کنیم تا فسادها، گورخوابی‌ها، کول‌بری‌ها و سوخت‌بری‌ها از بین برود. کوخ‌نشینی با کاخ‌نشینی نمی‌سازد. وجود کاخ‌ها با وجود کوخ‌ها مرتبط است.
مجری: چه‌چیزی تفاوت را بین جامعۀ اسلامی و جامعۀ غربی رقم می‌زند که بر اساس آن، ما نیازمند سازوکارها و سیاست‌های مبتنی بر اسلام هستیم و نه دانش اقتصاد؟
دکتر نعمتی: لیبرالیسم یعنی آزادی‌گرایی. در این مدل، انسان‌ها خودشان خیر و شرشان را تشخیص می‌دهند و به هیچ پیام‌آور و مصلحی نیاز ندارند. نهایت سخن لیبرالیسم همین است. فقه اجتماعیِ لیبرالیسمی بر همین اساس شکل می‌گیرد. بسیاری از نابسامانی‌های امروز به همین دلیل به‌وجود آمده است. نابسامانی‌های اقتصادی یعنی آنچه آقای سندرز، نامزد دموکرات، در مصاحبه‌های انتخاباتی‌اش می‌گفت. سه خانوادۀ آمریکایی 50 درصد ثروت آمریکا را دارند. آزادی در اینجا یعنی اکثریت برده و اجیر اقلیت‌اند. جامعه‌ بر اساس نوع قواعدِ حاکم بر آن به صفت جامعۀ لیبرالی یا اسلامی متصف می‌شود. آنجا فقه لیبرال حاکم است و اینجا می‌خواهیم فقه امام صادق؟ع؟ حاکم باشد.
طی چهل سال اخیر سیاه‌نمایی بسیار شدید بوده است. رسانه‌های بسیاری شبانه‌روز [برنامه اجرا و طوری بازنمایی می‌کنند که گویا] اینجا جهنم است. این سیاه‌نمایی و ایجاد ناامیدی، پروژۀ همان تمدن جاهلی برای مقابله با انقلاب اسلامی است. طیفی از جوانان و خانواده‌های ما پذیرفته‌اند که اینجا هیچ چشم‌انداز اقتصادی‌ای وجود ندارد، تولید ناممکن است و باید رفت.
مجری: آیا می‌توانیم از پسِ این سیاه‌نمایی‌ها و تحریم‌ها بربیاییم؟
دکتر نعمتی: رتبۀ کشور ما در میان این کشورها چندان بد نیست. ما هفدهمین اقتصاد بزرگ دنیاییم. از نظر شاخص‌های توسعه هفتاد‌و‌ششمین کشور هستیم. از نظر درآمد تقریباً سرانه‌مان تفاوت چندانی با چین ندارد. چین یک‌و‌نیم میلیارد جمعیت دارد و ما هشتاد ‌نود میلیون؛ ولی سرانه‌مان تفاوتی ندارد. در آموزش و بهداشت وضعیت ما بهتر از چین است که یک‌سوم دنیا به‌شمار می‌رود. اما در قیاس با کشورهای ذره‌بینی غربی که چهل‌پنجاه تا شده‌اند و در اصل یک بخش‌اند، ما با وجود چنین قدرت اقتصادیِ تاریخی، وضعیت خوبی نداریم؛ به‌ویژه در پنجاه سال گذشته.
از دهۀ پنجاه که درآمدهای نفتی زیاد شد، گویا سیل بزرگی آمد و باغ‌ها را نابود کرد. اقتصاد سیاسی ما تقریباً نابود شد. طی این پنجاه سال حجم بسیاری از این ثروت خدادادیِ درآمدهای نفتی و گازی و معادن، به‌طور متوسط سالی دویست میلیارد دلار، را در داخل مصرف کردیم. بنزین و گازوئیل و سوخت ارزان به همه دادیم یا کالای خارجی را به‌ازای صادراتِ آن‌ها گرفتیم. بیش از 90 درصد گاز را برای گرم کردن و نور و انرژی سوزاندیم. ما به مدد انفال، چنین زندگی‌ای را سامان می‌دهیم. به‌جای تولید، از منابع طبیعی ارتزاق می‌کنیم. به‌تعبیر آقا، مثل بچه پول‌دارها زندگی می‌کنیم. تولید تحت‌الشعاع واردات، نحیف و نحیف‌تر شد. کشاورز ما زمین و روستا را رها کرد و به شهرهای کوچک و مرکز استان رفت تا وضعش بهتر شود. پهلوی گمان می‌کرد نظام اقتصادی‌سیاسی‌اش با خام‌فروشی و دلارهای نفتی توسعه می‌یابد. پس از انقلاب و به‌ویژه پس از دوران رهبری حضرت آقا، بسیار کوشیدیم خام‌فروشی را تمام کنیم. ایشان می‌فرمودند اگر روزی نفت ما تمام شود، غربی‌ها نفت را در شیشه به ما می‌فروشند.
مجری: بخشی از شعار سال «رشد تولید» است. در اقتصاد رانتیِ مبتنی بر منابع طبیعی ارزان، از قدیم به‌دنبال رفاه ناشی از منابع طبیعی بودیم و نه رشد تولید. رشد تولید در این چهل‌سالۀ انقلاب چه سیری داشته و به چه آفاتی مبتلا بوده است؟
دکتر نعمتی: در دوره‌هایی بخشی از ظرفیت‌های پالایش کشور را تبدیل به محصولات نیمه‌خام کردیم؛ مثل اوره و آمونیاک. پتروشیمی‌هایی تأسیس کردیم؛ اما کالای نهایی نشد؛ مثل الیاف، پارچه، پلاستیک، سموم و رنگ‌ها. بااین‌حال، یک مرحله جلو رفتیم. دولت سیزدهم باور دارد که زنجیره در صنایع پایین‌دستی پتروشیمی، که شغل و کار دانش‌بنیان نیاز دارد و امکان تحریم‌ناپذیری کشور را فراهم می‌کند، کامل شود. بعضی پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ها را با عزم بیشتری پیگیری می‌کنند. زمان‌بر و هزینه‌بر است.
مجری: تفاوت محسوس بین عملکرد دولت سیزدهم با دولت‌های قبل چیست؟
دکتر نعمتی: توسعۀ بخش پایین‌دستی؛ مثل پالایشگاه خلیج‌فارس که افتتاح شد یا پالایشگاه شهید سلیمانی. بخش چشمگیری از نفت‌خام در این پالایشگاه‌ها به کالا تبدیل می‌شود. با توجه به بستر تاریخی منبع‌فروشی، باید ریل‌گذاری کشور از رانتی به تولیدیِ دانش‌بنیان تغییر کند.
درآمدهای بادآورده‌ای که در تهران در اختیار مترفین و طبقه‌های خاصی بوده و طبقات محروم بسیار کم از آن بهره‌مند شده‌اند، موجب تورم می‌شده؛ زیرا تولید نبوده است. آن گروه خاص دلارهای فروش منابع را صرف واردات کالاهای خارجی می‌کرد؛ درنتیجه، تولیدی شکل نمی‌گرفت و فقیر نمی‌توانست چیزی بخرد. سپس افزایش قیمت پیش می‌آمد. پس از انقلاب اسلامی بیشترین رشد را در محرومیت‌زدایی و خدمات اولیۀ آب و برق و جاده داشتیم. توسعه و تولید در تمام کشور توزیع شده است. این مسیر را در انقلاب اسلامی پیش گرفتیم، ولی سرعتمان کم بود.
تولیدِ آموزش و تولیدِ سلامت هم داشته‌ایم. میانگین عمر ایرانی‌ها از 50 به 75 سال رسیده است. ضمن اینکه جاهایی مثل قطر و امارات که جزیره است، اقتصاد وسیعی ندارد. باید دنیا را سه بخش ببینید؛ چین و ایران و آمریکا. اقتصاد [کشورهایی مثل امارات بسیار محدود است].
مجری: اکنون ظرفیت تولید انواع محصولات صنعتی را داریم. ممکن است الآن تولید خودرومان محدود باشد و گرانی زیاد، ولی ظرفیت داریم که یک‌و‌نیم میلیون خودرو را به سه میلیون خودرو تبدیل کنیم. نکته اینجاست که چرا این عزم ایجاد نمی‌شود؟
دکتر نعمتی: در اقتصاد رانتی همه تلاش می‌کنند در تهران کارمند شوند. طی بیست سال گذشته بانک‌های خصوصی به وضعیت رانت خلق پول از هیچ، گرفتار شده‌اند. افراد می‌خواهند قدرت خریدی به‌دست آورند که بتوانند بدون زحمت‌کشیدن، قدرت خرید داشته باشند. اقتصادِ رانتی شکل گرفته است. در اقتصاد رانتی در سطح کلان، قبح رانت‌خواری و درآمدِ ناشی از غیرکار شکسته شده است. حرمتش از بین رفته است. دو کلیدواژه راه نجات است: افزایش تولید و مهار تورم. دولت ما در پرتوِ اقتصاد رانتی چنان بزرگ شده که خودش مانع کسب‌وکار و رقیب بخشِ خصوصی است. مردم باید درگیر تولید شوند و دولت رانتیِ ناکارآمد غیرشفاف مدام کوچک‌تر شود. دولت باید در نظارت و هدایت و سیاست‌گذاری چابک شود.
مجری: اکنون دولت دراین‌باره چه می‌کند؟ در این دو سال موفق بوده است؟
دکتر نعمتی: تسهیل مجوزها یکی از کارهاست. اکنون فرایند طاقت‌فرسا و آزاردهنده‌ای وجود دارد. برای اولین بار، دولت سیزدهم موفق شد مجوزهایِ مردم برای کارهای مختلف را در سامانه‌ای یکپارچه و با شرایط مشخص بارگذاری کند. با این کار، گویا مجوز دارند. وقتی به کسی مجوز نمی‌دهی و یکی‌دو سال او را خسته می‌کنی، تولید در کار نخواهد بود. سپس تولیدکننده به ترکیه یا امارات یا اروپا می‌رود تا راحت کار کند. آنجا طی یکی‌دو ساعت به افراد مجوز می‌دهند. در حوزۀ بانکی نیز طی پنجاه سال، حجم پول یا نقدینگی 120 هزار برابر شده است. دلار آمریکا که پول جهانی است، در دنیا 17 برابر نشده است. با وجود این 120 هزار برابر پول، پس چرا تولید اتفاق نیفتاده است؟ بخشی برای این است که بانک ما شفاف نیست. پولی به چه‌کسانی و برای چه‌کاری اختصاص داده شده است؟ آیا تولید اضافه شده است یا نه؟
مجری: دولت برای اصلاح بانک‌ها چه کرده است؟
دکتر نعمتی: در حوزۀ بانکی فشارهایی برای اصلاح وضعیتِ ترازنامه‌ها و مازاد برداشت‌ها و انضباط‌ها داریم. امیدواریم امسال اتفاقات خوبی [بیفتد]. بانک‌های خصوصی استانداردها را رعایت نکرده‌اند، ادغام یا حذف می‌شوند؛ شبیه ادغامِ بانک‌های نظامی که سروسامانی پیدا کرد. بانک‌های خصوصیِ نابسامان در اختیار وزارت اقتصاد قرار گرفته‌اند. این وزارتخانه عزمش را جزم کرده است که این‌ها را سامان دهد. در این اقتصاد رانتی همه می‌خواهند مخفی باشند. طبقۀ منتفع وقتی وام می‌گیرد و بعد خرید‌و‌فروش می‌کند، دوست دارد رانتش مخفی باشد. دولت سیزدهم عزمش را جزم کرده است که نورافکنی به حساب‌ها و جریان‌های پولی بیندازد.
مجری: یک مشکل بسیار جدی این است که مسکن، زمین، خودرو، طلا و ارز به سرمایه‌ای تبدیل شده است که مردم سعی می‌کنند با آن ارزش پولشان را حفظ کنند.
دکتر نعمتی: در چهارچوب رکود تورمی پاسخ می‌دهم. در حوزۀ رکود تورمی، تولیدی در کار نیست. ثروت در اختیار آن دهک بالاست که آن‌ها را «مترفین» می‌گویم. همین‌ها تلاطم ایجاد می‌کنند و دارایی‌ها را می‌خرند. تورم زاییدۀ این دلالی و سفته‌بازی‌هاست. وقتی شما تولید نداری، تعداد خودروها و خانه‌ها محدود است؛ درنتیجه، طبقۀ برخوردار با دلالی قیمت‌گذاری می‌کند. این مترفین فرهنگ تولید جامعه را هم ویران می‌کنند؛ زیرا کسی که تا دیروز داشته کشاورزی می‌کرده و صنعت‌گر بوده، می‌گوید این با دلالی و خریدوفروش، زحمت یک‌سالۀ من را به‌دست می‌آورد. من چرا این‌قدر زحمت بکشم؟ من هم بنگاهی بزنم و خریدوفروش کنم. تورم زاییدۀ رفتار مترفین در قیمت‌گذاریِ کالای خودشان است.
مالیات‌های تنظیمی و مالیات بر عایدی سرمایه و مالیات بر این سوداگری‌ها دشمن‌های زیادی برای دولت‌ها ایجاد می‌کند؛ زیرا آن دوازده‌هزارخانه، دوازده‌هزار نفر نیستند. احتمالاً هر نفر هفت، هشت، ده یا حتی صد یا هزار خانه دارد. تعداد محدودی‌اند، ولی آدم‌های گردن‌کلفتی‌اند. می‌توانند همۀ روزنامه‌های زنجیره‌ای را بسیج کنند که این دولت از خانه هم می‌خواهد مالیات بگیرد: تیترهایی که امروز هم می‌نویسند. افزایش درآمد مالیاتیِ سال گذشته از افزایش بر نرخ وارد بر تولیدکننده نبود؛ برعکس دولت 8 درصد مالیات بر تولید را کاهش داد. دولت همچنین تصمیم دارد برای فرار مالیاتی هم طرحی بریزد که سازمان مالیاتی عزمشان را جزم کردند و بخشی از آن را در سال گذشته انجام دادند. همچنین سامانۀ مؤدیان را به راه انداخته که مالیات بر تولید 8 درصد کم شده است. بااینکه برای دولت هزینه دارد، جلو فرارهای مالیاتی را می‌گیرد. مالیات بر تولید را کم کرده است و فرارها را در بستر جدیدِ اسلامیِ عادلانه پیگیری می‌کند. آن چند میلیون دیگر [حذف شده‌اند]. بخش بانکی ما در خدمت غیرمولدها بوده است. این‌ها حذف شده‌اند. این‌‌گونه انگیزه پیدا می‌شود.
مجری: سیاست دولت در حوزۀ مسکن را هم بفرمایید.
دکتر نعمتی: در منظومۀ اقتصادیِ یادشده، ساخت مسکن را به تهران، اصفهان، مشهد و چند کلان‌شهر بردیم. شرق کشور خالی از سکنه و جنوب کشور، مثل جزیرۀ مکران که آقا چندسال است به آن اشاره دارند، خالی از امکانات است. آن نگاه غرب‌پرست طی این سال‌ها شهرسازی را عمودی کرده است. خانه را که محل استقرار خانواده و آرامش است، به آغل‌هایی برای خواب شبانه تبدیل کردند. برخی از دوستان در وزارت مسکن با همکاری اندیشمندان شهرسازی اسلامی، گفتمانی را پدید آوردند که دست‌کم در شهر‌های کوچک یا بسیاری از مناطق کشور باید خانه‌های ویلایی باشد که مایۀ آرامش خانواده است.
در سفر اخیر ریاست محترم جمهوری به جنوب کشور مصوب شد که شهر‌های مولد ساخته شود. اخیراً نیز مجوز شهری در حوزۀ مکران داده شد؛ مثلاً 1600 متر زمین را به مردم واگذار می‌کنند. 500-600 متر از آن استخر ماهی و میگوست و در کنارش خانه را خود مردم کم‌کم می‌سازند. اگر بخواهیم مشکل کمبود پانصد هزار خانه در تهران را [حل کنیم]، باید پانصد هزار خانۀ خالی را سامان دهیم. چنین مشکلی را نمی‌توان در کوتاه‌مدت در شهر‌های بزرگ به‌راحتی حل کرد. یکی از سیاست‌های دولت برای شهر‌های کوچک این است که خانۀ ویلایی بسازد.
ساخت‌وساز نباید بدون تولید کار باشد؛ وگرنه مثل شهر پردیس می‌شود که مردم باید از پنج صبح به تهران بروند تا سر کارشان حاضر شوند.
مجری: صندوق‌های بازنشستگی از دوران دولت سازندگی در معرض ورشکستگی بودند. وقتی جمعیت بازنشستۀ ما بسیار زیاد شود، این معضل فزاینده خواهد بود. دولت برای این مشکل چه تدبیری دارد؟
دکتر نعمتی: در نگاه اسلامی، می‌توان تأمین اجتماعی را با سیستمی مالیاتیِ حمایتی مرتبط کرد. نقشۀ راهِ پیشنهادی‌مان به دولت این بود که سیستم کاملی داشته باشیم؛ افراد یا باید مالیات بدهند یا حمایت دریافت کنند. در مدل حمایتی، افراد یا بازنشسته‌اند یا ازکارافتاده یا یتیمی یا فقیر. در حد کفافش را دولت پوشش بدهد. کمیتۀ امداد و بهزیستی و ستاد اجرایی و بنیاد شهید و بنیاد مستضعفین را باید جمع کنیم و یک نظام مالیاتی و حمایتیِ قوی تشکیل دهیم. همان‌گونه که پیش از دریافت حقوق، مالیات از حسابِ منِ معلم کسر می‌شود، می‌توان به‌حساب افراد فقیر واریز کرد. نقشۀ راه پیشنهادی اصلاحات نظام مالیاتی حمایتی در افق بلندمدت است. خمس مبنای مالیات گرفتن است. مالیات اسلامی است. مبنای حمایت هم شفافیت است.
مجری: مسئله‌ای که اخیراً امید ایجاد کرده، سیاست خارجیِ فعالِ رو‌به‌جلوی دولت است.
دکتر نعمتی: نکتۀ بسیار مهمی است. در دولت جدید نگاه به همسایگان جدی شده است. این امر از تعداد مراودات و حجم مبادلات مشخص است. در‌آن سه بخش دنیا، می‌خواهیم دوباره ایران را احیا کنیم. دست‌کم مراودات ما با این سیزده همسایه باید برقرار باشد. چرا بازار افغانستان باید در خدمت شرق و غرب عالم باشد و ما که همسایه هستیم، دخیل نباشیم؟ چرا ما باید با کشور‌های عربی و محور مقاومت، عراق و سوریه و لبنان، مراوده نداشته باشیم. افغانستان و پاکستان بین ما و چین دیوار کشیده‌اند. این دیوار را انگلیسی‌ها کشیدند تا ما با همسایه‌‌هایمان، یعنی هند و چین، رابطه نداشته باشیم. اگر با هند و چین و روسیه و کشورهای مدیترانه مراوده داشته باشیم، دیگر دچار ذلت در مقابل آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها و غربی‌ها نخواهیم شد. غربی‌ها را هیچ‌چیز جز حاکم‌شدن بر منابعمان راضی نمی‌کند.
مراودات ما با افغانستان به بیش از سه میلیارد دلار رسیده است. مشکل گازی‌مان با ترکمنستان حل شد. به عراق بیش از دوازده میلیارد صادرات داشتیم. در سوریه سرعت پایین‌تر بود، ولی در سفر پنج‌شنبه جمعۀ آقای رئیسی به سوریه، تفاهم‌نامه‌های زیادی امضا شد. دولت سوریه امکانات زیادی را در اختیار ایران قرار داده است؛ بنادر، معادن فسفات، چاه‌های نفت، زمین‌های کشاورزی، تأسیس بانک مشترکی که موجب می‌شود دو کشور از تحریم‌ها و حاکمیت دلار خارج شوند. در گذشته نگاه تحقیرآمیزی حاکم بود که فقط مراوده با چشم‌آبی‌ها را برمی‌تافت. رشد همسایه‌ها در ارتباط با ماست. وقتی انرژی تجدیدپذیر را در خراسان داشته باشیم و وقتی برق هرات افغانستان را بدهیم، بین دو کشور روابط منسجم شکل می‌گیرد.
کار بعدی نیز شفافیت اطلاعات است؛ زیرا بخشی از آن فساد و کسری بودجه‌ها به‌دلیل شفاف نبودنِ شرکت‌های دولتی و بانک‌هاست. صورت‌های مالی مشخص نیست. اصلاح این روند نیازمند عزم جدی است.
مجری: در حوزۀ خودرو، روند رو به بهبود است؟
دکتر نعمتی: در تولید، بله. در قیمت‌گذاری مشکلاتی وجود دارد. پیش‌تر تولید به چهل‌پنجاه هزار رسیده بود. امروزه دوباره به حدود 1 میلیون و 600 هزار رسیده‌ایم. تولید که باشد، و در کنارش بتوانیم مترفین و دلال‌ها و سفته‌بازان را کنترل کنیم، توازن ایجاد می‌شود.

​​​​​​​